domingo, agosto 23, 2009

Proposta

Há dias comentei uma afirmação de Jorge Patrão (presidente do Turismo da Serra da Estrela), proferida a propósito de uma notícia segundo a qual o Governo terá lançado, ou prepara-se para lançar, um concurso de ideias para a requalificação da zona da Torre.

Não voltei a ouvir referência a esse concurso nem sei a quem apresentar as propostas, mas gostava de dar a minha contribuição.

A construção da base militar na Torre foi apenas um pretexto para a criação, neste local, de uma estância de luxo para alguns fins de semana de algumas altas patentes da força aérea do antigo regime, tudo isto, obviamente, a expensas dos nossos impostos. Porque o preço a pagar por este luxo faraónico cedo se revelou alto demais, a utilização "militar" da dita base foi muito efémera (não mais do que uns dez a quinze anos). Num país bem governado, aquela base nunca teria sido construída. Foi um erro, e um erro muito caro, que temos continuado a pagar, agora pelo desordenamento e degradação que indirectamente resultou desse erro.

Face a isto parece-me que o melhor que podemos fazer pela zona da Torre é demolir os edifícios da base, remover o entulho resultante e a estrada que lhe dá acesso a partir do cruzamento na EN 339. Não se trata de fechar a estrada nacional, nem de encerrar o acesso asfaltado à estância de esqui, apenas de renaturalizar o ponto mais alto de Portugal continental, deixando no local, apenas, o malhão da torre.

A zona da Torre é das mais desinteressantes da serra. Não se vêm de lá grandes paisagens, não há árvores, não é um local aprazível. O seu único interesse é simbólico, resulta de ser um ponto culminante, algo a atingir com esforço, algo que deve representar um enriquecimento para aqueles que lá chegam. Como está, ou com "requalificações" do tipo das que costumam ser anunciadas (incluindo restaurantes, hotéis e observatórios panorâmicos), elimina-se este valor simbólico da zona da Torre, ou seja elimina-se todo o valor daquela zona. Só com a proposta que aqui deixei se pode recuperar esse valor. Só ela corresponde, assim, a uma verdadeira revalorização.

47 comentários:

Rui Peixeiro disse...

Eu também voto na sua proposta. Até porque se os terrenos foram cedidos para se construir aquela base pelo "interesse público nacional", agora que já não há esse interesse, tudo deveria voltar ao que estava antes!

Anónimo disse...

Parece-me boa ideia fechar o topo da Serra. Pelo menos assim dava para aumentar a área da Estância de Esqui.
Relativamente aos motivos da instalação do radar, é evidente que a propagação radioeléctrica não é o forte do ljma.

ljma disse...

A propagação radioeléctrica é o seu forte, anónimo? Elucide-nos então onde quer chegar, por favor.

Quanto a aumentar a área da estância de esqui, não sei... A zona em questão é praticamente plana. Os esquiadores já têm que "remar" do topo da telecadeira até ao princípio da descida. Ainda os quer obrigar a mais?

Saudações!

Anónimo disse...

Boa Noite,
Na hipótese nula do topo da Serra ser liberto do “betão” (relembro que as duas torres estão a ser utilizadas, não para o fim inicial, pois a tecnologia evoluiu muito desde os anos 60, mas para outros fins), existiria uma hipótese não nula da Turistrela ficar com o espaço para alargar a estância, independentemente do “remar” que os utilizadores tivessem que suportar.
Uma coisa é necessário ter em mente: na Serra, como em qualquer outro lado do mundo, “money talks, bullshit walks”. Todos imaginamos, pelos sitos que visitamos no estrangeiro, que o turismo “da natureza” é mais rentável que o turismo “do asfalto e do betão”. No entanto, na Serra, parece que ainda existe muito para andar.

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Bastava ler estes dois ultimos paragrafos para confirmar o que há muito suspeitava: jlma é o verdadeiro detentor da verdade,no que a questoes de montanha e paisagem dizem respeito.
Não há argumentos que possam desconstruir o entusiasmo deste caminhante e dono da Estrela.
Então agora já não são precisos estudos com os que defende para uma putativa barragem? Ou são dispensáveis para se destruir uma area sensivel, ainda que simbólica no cimo da serra?
Estou espantado com a sua ligeireza opinativa e argumentativa.

Sou anonimo que debateu consigo no blog carpinteira.

cumprimentos.

João Pereira disse...

Eu posso dizer que concordo perfeitamente com esta proposta, se a Turistrela não é capaz de compreender o tipo de turismo que realmente tem grande potencial e interesse na serra, porque não ao menos transforma a Torre em algo de que nos orgulhemos como ponto mais alto de Portugal Continental (e não num verdadeiro monte de lixo e degradação), já era um bom avanço.....
Em relação à ampliação da 'estância de ski', com o crescente aquecimento global, que vai reduzir em muito a quantidade de neve na serra, levar a estância para o topo, na Torre, de nada adianta, e ainda por mais pelo que já foi falado, de que a zona é quase totalmente plana, por isso para os Desportos de Inverno como o ski e o snowboard é mesmo inútil. E depois, para que fim é que são utilizadas a torres, de que o anónimo falou? Que eu saiba não servem para absolutamente mais nada a não ser estragar aquela zona.
Em relação ao último comentário: fechar a zona da Torre é destruir uma área sensível? Sensível em quê? Em perder excursões daquelas de um único dia desde Lisboa porque os excursionistas não conseguem andar até à Torre desde o local do cruzamento? Destruir uma área sensível foi o que se fez quando se construiu as estradas e o que lá está. Destruir essas edificações é estar a restaurar a beleza natural da zona e a sua dignidade. Não digo que não seja preciso estudar os impactos de uma possível demolição com vista a resguardar a zona do ruído provocado por ela, mas para impedir um projecto como o de requalificar verdadeiramente a zona, não me parece nada lógico
A 'ligeireza opinativa e argumentativa' faz parte da liberdade de expressão em que felizmente, eu sempre vivi, e que nos permite dar opiniões e sugestões sobre os assuntos, coisa que é essencial para a existência de uma democracia.

Cumprimentos do Ninho de Observações (www.ninhodeobservacoes.blogspot.com)

Anónimo disse...

As soluções radicais são sempre as mais fáceis e cómodas de imaginar, mas as mais difíceis e menos nobres de implementar.
As torres hão-de continuar no mesmo sítio e as estradas hão-de continuar no mesmo sítio.
A questão é que o acesso ao topo da Serra, em alturas de muito afluxo, deveria ser limitado.
Que as ideias jorrem (preferencialmente depuradas de algumas imprecisões técnicas), mas acima de tudo que haja uma participação activa no desenvolvimento da Serra, pois ficar apenas no “bota abaixo”, certamente que não irá resolver nada.

teresa disse...

joao pereira,

Essa é a tipica reacçao corporativa de blogs congéneres, contudo, deixe que lhe diga que é fácil acabar com tudo o que nos desagrada, sem apresentar propostas credíveis, ou apenas com base em estados de alma. Qualquer dia, vocês reservam a serra só para fins contemplativos, de preferência com visitas marcadas em dias impares, UMA visão imaculada da natureza SÓ PARA MIM! Assim é que era.
Acho lamentável a sua atitude discriminatória com os excursionistas, mas nada parece move-lo contra os jeeps ou bolides topo de gama , que andam para lá estragar o cervun e a poluir o ar puro das zonas sensiveis… Pois é! E olhe que esses não utilizam propriamente a estrada e os edifícios na torre. Tenha dó

ljma disse...

Cheguei hoje de uns dias na praia, com que terminei as férias. Daí o atraso na resposta. Quero começar por agradecer *todos* os comentários e vou tentar responder a todos, focando-me mais naqueles que não concordam comigo ou que, pelo menos, não o expressam explicitamente.

Se pretendesse com o Cântaro Zangado apenas apresentar o meu ponto de vista, fecharia esta caixa de comentários ou aceitaria para publicação apenas os comentários que me fossem favoráveis. Mas não tenho sequer activada a opção da moderação de comentários exactamente porque gostava que isto fosse também um espaço de debate aberto a todos e a todas as opiniões. Os artigos são escritos por mim (e nisto tenho uma vantagem, obviamente, mas todos são livres de abrir os blogues que entenderem para assim anular esta minha vantagem), mas a caixa de comentários é de todos. (Enfim, devo acrescentar que muito de vez em quando sou obrigado a apagar algum comentário especialmente grosseiro. Creio que o fiz apenas uma vez, no máximo duas vezes.)

Quero que o Cântaro Zangado seja um espaço de debate, mas eu só entendo o debate quando os pontos de vista são expressos francamente e o mais claramente possível. Não escrevo com segundos ou terceiros sentidos, esforço-me por evitar insinuações, tento escrever clara e completamente o que quero dizer. Não há cá meias palavras para bons entendedores, ou carapuças atiradas ao ar a ver quem as enfia. Ou tento que não haja, pelo menos. E por isso custa-me debater nos termos em que o debate está a ser posto nesta caixa de comentários.

Porque muita coisa foi já dita, tenho muita coisa a que responder. Por esse motivo, vou partir a minha resposta em diferentes comentários.

ljma disse...

Começo por regressar ao anónimo 1 (24/8/09 15:09), a quem já me tinha dirigido. O anónimo parece considerar que certas propriedades da propagação radio-eléctrica que eu não conheço (segundo diz por ela não ser o meu forte) têm relevância para a presente discussão, embora não as concretize. Que propriedades são essas, e que relevância têm para o que discutimos? Não sabemos. O anónimo concorda ou discorda com a minha proposta? Nada diz (a concordância que manifestou no contexto da referência à estância de esqui não se referia, obviamente, à minha proposta, mas a uma outra, que não sei se já alguém colocou em discussão). No essencial, este anónimo diz apenas que eu não sou forte em propagação radio-eléctrica. Não tentarei rebater essa opinião. Mas convido-o (mais uma vez) a desenvolver a sua opinião sobre a minha proposta.

ljma disse...

O anónimo 2 (quarta intervenção desta caixa de comentários, a 25/8/09 22:54) será talvez o mesmo que o que acabo de referir, mas não o podemos saber com certeza. Seja-o ou não, este anónimo tece umas considerações sobre a hipótese da turistrela tomar conta do espaço da Torre. Pois bem, a Turistrela já tomou conta deste espaço, uma vez que ela recebe as rendas do centro comercial (pelo menos em parte). E qualquer aproveitamento turístico (hotéis, restaurantes ou "observatórios panorâmicos") ou desportivo naquela zona só pode ser entregue à Turistrela ou a parcerias por ela estabelecidas, nos termos da concessão exclusiva de que é titular há quase 40 anos e por outros tantos para o futuro.
Quanto à expansão da estância de esqui, aquilo que sempre ouvimos dizer aos responsáveis da Turistrela e a alguns aficionados da modalidade é que o Parque Natural não deixa mexer numa pedra que seja e por isso é que a estância é como é. Já sabem, isso de que os fundamentalistas do ambiente impedem o desenvolvimento, a culpa é sempre dessa malta, era corrê-los a todos à pedrada, e tudo isso. Mas então, anónimo, afinal era por causa das torres das bolas e do Ministério da Defesa? Quem diria...
Mas voltemos ao meu post. O que diz este anónimo sobre a minha proposta? Que a hipótese que ela sugere é "nula". Isso significa que ele concorda com a minha proposta, ou que não concorda? Num caso ou noutro, quais as suas razões? E que relevância considera que tem a por ele referida evolução da tecnologia (e que tecnologia? será ainda a da propagação radio-eléctrica? Outra?) para o que discutimos aqui? Que discussão estamos a ter, afinal?

ljma disse...

O terceiro anónimo (o da quinta intervenção, a 26/8/09 18:48) diz que eu sou dono da verdade, isto é, que eu entendo que só a minha opinião é válida. O anónimo terá as suas razões, e poderíamos, se ele nos as quisesse explicar, discutir sobre se eu considero que a minha opinião é a única válida ou não. Mas eu não quero discutir sobre se considero as minhas opiniões as únicas válidas, quero antes discutir a minha opinião sobre o que há a fazer na zona da Torre, quero até contrapô-la a outras opiniões sobre este assunto, a do anónimo, por exemplo. Mas, sobre este assunto, ou seja, sobre o assunto do post, o anónimo (como os anteriores) nada diz de concreto.
O anónimo demonstra ainda espantar-se com a minha ligeireza argumentativa. Bem, como nem todos os leitores do Cântaro Zangado seguiram a discussão no Carpinteira, deixem-me resumir: a fim de poder definir melhor a minha opinião sobre a construção da nova barragem das Penhas da Saúde (que ainda não está definida), eu pedi a quem estivesse informado dados sólidos sobre a capacidade actual do sistema de fornecimento de água na Covilhã e sobre a real necessidade da barragem. Pedia essas informações porque nunca notei que o abastecimento de água no concelho da Covilhã tivesse falhado e, por isso, duvido de que esse fornecimento esteja ameaçado. Terão razão de ser as minhas dúvidas ou não, pouco importa agora (mas, já agora aproveito, se alguém tiver as infomações que peço, por favor faça-mas chegar). É a estes estudos que este anónimo se referia na sua intervenção. Mas a questão é que a barragem já foi aprovada, com estudo de impacto ambiental e tudo, está decidida a sua construção e talvez até já esteja a ser colocada a concurso, não sei. Em contrapartida, eu estou agora apenas a fazer uma proposta para discussão. O anónimo acha mesmo que são necessários estudos até para iniciar uma discussão como esta? Acha mesmo que há um paralelismo de circunstâncias entre um projecto de construção já aprovado para responder a necessidades que não sei se alguém sentiu e uma proposta prévia para discussão?
E, por fim, acha que renaturalizar a área da Torre é destruí-la?

ljma disse...

Um quarto anónimo (7ª intervenção, a 27/8/09 15:36) faz umas considerações sobre soluções radicais. Suponho que o faz por considerar a minha proposta radical. Seja assim ou não, gostava que o anónimo fosse mais explícito, ou seja, que dissesse claramente que considera a minha proposta radical (se, de facto, assim for) e, já agora, que dissesse porquê. Na ausência de uma intervenção mais explícita, vou supor que o anónimo considera a minha proposta radical. Nesse pressuposto, respondo que a minha proposta não me parece mais radical do que a decisão (creio que tomada nos anos oitenta) da renaturalização da Nave de Santo António, que implicou a demolição de dezenas de casas lá construídas por particulares, ou a da remoção das estruturas da anterior tentativa de construção do teleférico Piornos-Torre, no final dos anos noventa ou já nesta década, não tenho estas datas bem presentes. Quando estruturas artificiais (como estas) desfeiam um local, prejudicam o desenvolvimento de um turismo adequado, mais rentável e de qualidade, promovem uma visitação massificada, poluente e pouco lucrativa, será uma solução radical remover essas estruturas? A mim parece-me antes de uma elementar sensatez.
Mas para ser franco, pouco me importa que o anónimo considere a solução que proponho radical. O que me interessa, mesmo, é se ele concorda ou não com ela e, em qualquer dos casos, porquê. Sobre isso, o anónimo não foi muito explícito (mas fiquei com a impressão que não concorda comigo). Pode ser mais explícito, anónimo?

Outra ideia que o anónimo parece querer deixar no ar é que a minha proposta não está ainda depurada de "algumas imprecisões técnicas". Percebi bem? Se sim, diga-o claramente, que não há problema nenhum! Tem todo o direito a pensá-lo, a dizê-lo e eu não sou um vidrinho que se escaqueire por tão pouco! Mas, nesse caso, indique também a que imprecisões técnicas se refere, anónimo, se faz o favor. Sejamos claros, deixemo-nos de rodeios! Discutamos, em suma!

ljma disse...

Por fim, a anónima que assina Teresa. Bem, a Teresa afirma peremptoriamente (parabéns!, ao contrário dos restantes anónimos, a Teresa escreve com clareza e explicitamente!) que não concorda com o João Pereira. Eu acho que a Teresa tem todo o direito a não concordar com o João Pereira, com e pelas razões que a Teresa entender e de o afirmar assim, enfaticamente. Mas, francamente, não percebo onde foi buscar a ideia de que o João Pereira tem uma visão "imaculada da natureza SÓ PARA MIM!", ou a de que ele é a favor dos jeeps e bolides topo de gama. Valerá a pena neste ponto iniciar uma discussão sobre como é que as torres das bolas, o centro comercial e o acesso asfaltado à torre travam os ditos jeeps e bólides? Acho que não, francamente acho que não estamos a ver bem a coisa...
A Teresa não concorda com o João Pereira, coisa a que, reafirmo, tem todo o direito. E acha (e com razão, creio) que o João Pereira concorda comigo. Pessoalmente, entendo que o João Pereira tem todo o direito de concordar comigo, tanto como a Teresa o tem a não concordar com ele. A teresa não acha? Porque é que classifica estas concordâncias (e a Teresa terá as suas, decerto) como reacções corporativas? Não podemos discutir estas concordâncias apenas pelo que elas são?
Mas sobretudo, POR FAVOR, voltemos ao post: o que é que acha da minha proposta de renaturalização da zona da Torre, Teresa? É a favor ou contra? Porquê? Isto é que eu gostava de discutir, isto é que eu pretendi colocar em discussão com este post.

ljma disse...

Caros visitantes deste blog, reafirmo os agradecimentos pelas vossas intervenções e pelo o tempo que perderam a redigi-las (bem como o que perdem a ler o blog). Mas, por favor, discutamos as nossas diferenças de opinião claramente, sem medo de expôr claramente aquilo em que acreditamos, sem medo de ir aos detalhes concretos. Chega de argumentos subentendidos, de insinuações vagas, de meias palavras! E chega de argumentos ad hominem. Desde já me afirmo ignorante, inculto, radical, sonhador, eco-fundamentalista, intelectual, elitista, urbano, fanático das caminhadas, admirador de paisagens, dono da serra, desonesto, interesseiro, tudo isso e também o contrário, se assim preferirem. Vamos mas é ao que interessa, pode ser?

Saudações cordiais!

Anónimo disse...

E já agora que tal assinar os comentários?
Felizmente o Salazar já morreu (em minha opinião nem sequer deveria ter nascido! Nem ele, nem os seus lacaios!) e podemos expressar as nossas opiniões sem medo de represálias. Ou será que afinal ainda temos medo dos papões?

Como é evidente, qualquer pessoa de bom senso e alguma sensibilidade estética se apercebe que as torres da Torre são um verdadeiro atentado arquitectónico.
Ao nível ambiental, seria uma brutal mais valia se TODOS aqueles edificios (incluindo o centro comercial) fossem demolidos. Podiamos juntar a essas demolições a "vergonha" dos Piornos: o "mamarracho" de tijolo,triste testemunho das megalomanias teleféricas.

Quanto à ampliação da """"estância"""" (note-se as aspas!), só tenho a dizer que a sua defesa revela uma grande ignorância geográfica. Quem conhece a Serra da Estrela (sim, eu conheço-a!) sabe perfeitamente que é IMPOSSIVEL tornar funcional uma ampliação das pistas de esqui, muito simplesmente porque abaixo do nível da actual """"estância"""" é IMPOSSIVEL que a neve se mantenha durante muito tempo. A não ser que os senhores da Turistrela (infelizes donos do turismo na Estrela) estejam à espera de uma nova era glaciar.

A ampliação das pistas de esqui, a ser concretizada, irá representar o pior atentado ecológico e será a obra mais idiota que algum dia foi pensada para a Serra.

Desculpem a minha rudeza...

Paulo Roxo

ljma disse...

Olá Paulo!

Ainda bem que regressaste (bem como a Daniela) inteiro das tuas "férias". Mais sorte para as próximas!

Por mim, prefiro de longe uma "rudeza" clara, objectiva, explícita, a meias palavras, a meias insinuações, a subentendidos. Até se dá o caso de concordar contigo. Mas diria o mesmo se exprimisses uma opinião contrária.

Por exemplo: alguém entende que o centro comercial e a dance-music debitada em alto volume de uma esplanadazinha na Torre é importante para o turismo e corresponde a uma aposta a manter e talvez até a aprofundar e desenvolver na serra? Pois que o diga claramente, terá as suas razões, vamos discuti-las! Ou alguém considera que o que falta na Torre é um restaurante (mais um), um hotel e um "observatório panorâmico"? Fantástico, tem aqui a caixa de comentários do Cântaro Zangado para defender os seus pontos de vista. Mas por favor faça-o claramente, indo aos detalhes e deixando-se de rodeios ou de generalidades vagas. Vale mais uma boa discordância claramente expressa e discutida, mesmo sem se chegar a consenso, do que uma pseudo-unanimidade beata e podre. Que todos amamos a serra, que todos somos pelo seu ambiente e pelas suas magníficas paisagens, que todos queremos o desenvolvimento económico e social da nossa região, já o sabemos. Vamos mas é aos detalhes, pode ser?

José Amoreira

João Pereira disse...

Olá novamente,

Em resposta à Teresa, que respondeu ao meu comentário:

Eu NÃO acho que a Serra da Estrela deva ser só para mim. Se realmente me conhecesse, saberia que eu defendo que a serra deve ser um património de todos, de toda a população, e não de empresas com concessões exclusivas criadas por um regime fascista como é o caso da Turistrela. Gosto de apreciar as maravilhas da natureza, e gosto igualmente de que as outras pessoas as possam apreciar também, para que as possam conhecer, compreender e entender o porquê de protegê-las. E 'UMA visão imaculada'? Então, mas afinal o que é que acha mais belo e digno de ser o ponto mais alto de portugal: um espaço quase urbano com edifícios a cair de podre, esgotos a céu aberto e uma estância de ski pequena e com pouca neve, ou um espaço com uma vista impressionante sobre imensos quilómetros à volta, prados, chilrear dos pássaros, flores silvestres, e regatos de montanha? Acho que não sou o único a concordar com a segunda opção.
Também espero que fique a saber que NÃO sou a favor de 'jeeps ou bolides topo de gama', nada mesmo. Acho que é sinal de pouca inteligência alguém, com esses veículos, começar a andar fora dos caminhos, a destruir a vegetação e a poluir o ar, como a Teresa diz, e ao menos nisso concordo consigo. Sinceramente, para mim, a melhor maneira de poder usufruir da Serra é andar a pé, nos caminhos, apreciar as paisagens sem emitir poluição, apreciar as plantas e os animais sem eles fugirem. Eu tenho esta opinião, a Teresa tem todo o direito de ter a sua. Só que aqui estamos a falar da Torre, e não sobre esse assunto, e sobre a Torre já dei a minha opinião.
Sobre isto, não acha credível que se possa fechar a estrada da Torre? Eu acho pouco provável, mas apesar de tudo credível, e faço o que posso e consigo para tornar o mais provável e credível possível.

Cumprimentos do Ninho de Observações
(www.ninhodeobservacoes.blogspot.com)

Anónimo disse...

Boa Noite,
Sou o anónimo de 24/8/09 15:09, 25/8/09 22:54 e 27/8/09 15:36.

Acho interessante a estratégia do ljma de argumentar a existência de um défice de clareza, quando o que estamos perante é um défice compreensão.

No entanto, para que nada fique em dúvida:
1) Construção da Base Militar – Localização escolhida apenas por critérios técnicos. Outras explicações evidenciam predisposição para conclusões tendenciosas e pouco fundamentadas;
2) Demolição das Torres – Impossível. Estão actualmente em uso;
3) Demolição dos Outros Edifícios – Nada Contra;
4) Encerrar o acesso ao topo – Nada Contra;
5) Ampliação da Estância para a zona da Torre – Concordo e apoio, tanto mais que quanto mais alto, mais neve existe;
6) Ampliação da Estância para zonas mais baixas que a actual – Pouco recomendado;
7) Outros modelos de turismo – Nada Contra, mas “money talks, bullshit walks”

Espero ter sido claro.

Gostaria também que fosse claro o que é que o ljma tem feito por efectivamente implementar e massificar o Turismo de Natureza na Serra? Ou ficará apenas por umas trocas de ideias num blog? Se esse turismo “puro” é uma área com tanto potencial, porque não ser empreendedor e desenvolve-lo? “money talks, bullshit walks”

Saudações Serranas,

João Coxo.

ljma disse...

Olá, João Coxo
Obrigado pela clarificação de posições, cá vão agora os meus comentários.

1. Diz que a localização da base aérea foi definida apenas por critérios técnicos. Oficialmente, tenho a certeza que sim. E decerto que, nos estudos e pareceres com que se justificou a construção da base apareciam também considerações sobre a sua extrema necessidade, urgência e relevância táctico-estratégica.
E, no entanto, após apenas dez anos de utilização, as razões táctico-estratégicas parecem ter deixado de se fazer sentir (e recordo que a guerra fria não acabou no final dos anos sessenta) e os critérios técnicos favoreceram as restantes bases de vigilância aérea no país, tendo esta que agora nos interessa sido abandonada. Durante esses dez anos, a base funcionou efectivamente como uma estância de férias de luxo para alguns generais da força aérea, assim me foi contado por pessoas da geração dos meus pais, que na altura em que eu nasci (1965) andavam pela serra a fazer o que eu faço agora. À luz do que efectivamente sucedeu, parece-lhe ter sido um investimento razoável?

2. Que utilização estão a ter as torres das bolas? OK, uma delas serve como abrigo para a GNR. E mais? De qualquer modo, é impossível demolir um edifício que está a ser utilizado? Se se decidir que é melhor demolir o edifício, transfere-se essa utilização para outro edifício e pronto.

3.4. Estamos de acordo.

5. Do modo como fala, imagino que pratique esqui e que já tenha esquiado na estância da serra. Saberá então, que a actual telecadeira acaba a uma altitude de 1980m, a 170 m do malhão da Torre. Quando diz que "quanto mais alto, mais neve existe", é nestes 10 metros de desnível que está a pensar?

6. Concordo

7. É claro que ou há interesse económico numa actividade económica ou ela não se desenvolve. Money talks. Mas parece-me que a fala do dinheiro cá pela serra da Estrela é muito pobre, inculta, pouco viajada, é tacanha. É que o dinheiro que fala no Gerês (para não ir mais longe) está a falar muito melhor e, por isso mesmo, está a colher lucros no Verão (de resto, como acontece mesmo até nas montanhas - Pirinéus e Alpes - onde neva muito e por isso a prática do esqui é realmente satisfatória). E de quem é o dinheiro que "fala"? Muitas vezes, é do estado, é o dos nossos impostos. Falar assim é fácil, não é?

(Continua)

ljma disse...

Agora, a interpelação pessoal. O que faço, não faço e porque o faço é, quanto a mim, um assunto muito pouco interessante. Ainda assim, compreendo a pergunta e vou responder. Se ler o post "Porque falo tanto de turismo", verá que o desenvolvimento do turismo na serra da estrela não me interessa, directamente, por aí além. Interessam-me os efeitos que o turismo (porque é actualmente a actividade económica com efeitos mais visíveis) tem na serra. Defendo o turismo de natureza porque acho que tem um efeito menos grave do que o que temos desenvolvido. E o que é que eu tenho feito, para além de trocar ideias num blog? Pouco ou nada: actividade (pouca) em algumas associações, uma ou outra palestra, e tal. Pode pois considerar que eu sou apenas um pouco de bullshit that talks (and talks, and talks). Está no seu direito.

Por fim, a última pergunta: "Se esse turismo “puro” é uma área com tanto potencial, porque não ser empreendedor e desenvolve-lo?" Não o faço porque não sou empreendedor e já tenho uma profissão exigente e compensadora. Mas é interessante colocar a pergunta em abstracto, não dirigida a mim em particular mas a todos. Porque é que, aqui na Estrela, onde se fala de turismo há tanto tempo, não surgiu ainda (como já surgiu no Gerês, por exemplo) uma dinâmica empresarial activa e diversificada ligada ao turismo de natureza? Na minha opinião, porque de acordo com a lei, a actividade turística e desportiva na serra da Estrela está concessionada exclusivamente à Turistrela (ou a parcerias por ela estabelecidas). Esta concessão foi atribuída em 1971, foi refundada em 1986 e tem validade por mais cerca de trinta anos. Encontra os decretos-lei relevantes no post Empreendedorismo?. A Turistrela tem estado, desde a sua criação pelo governo de Marcello Caetano há quarenta anos, totalmente alheada do turismo de natureza. (Somente nos últimos três a quatro anos começou a dar alguns passos nessa direcção, alguns dos quais já tive o prazer de aplaudir.) Quanto a outros empreendedores, não lhes basta a burocracia "normal" mais a que resulta de pretenderem actuar numa área protegida, têm ainda que entrar em parcerias com uma empresa que, em condições normais, seria considerada uma concorrente e que pode mais tarde vir a desistir da dita parceria ou tentar modificar os termos em que a estabeleceu. Estas condições não são muito encorajadoras, não acha?


Saudações
José Amoreira

Anónimo disse...

Boa Noite José Amoreira,
Voltando às pontas soltas:
1) Os critérios foram apenas técnicos, baseados nos conhecimentos e tecnologia disponível à época. Dos anos 60 para os anos 70 a tecnologia evoluiu muito, pelo que foi necessário adquirir novos radares, radares esses que necessitavam de outra distribuição geográfica. Perpetuar boatos sobre critérios obscuros é sempre mais fácil do que conhecer e aprofundar os verdadeiros motivos, mas apenas desacredita quem os referência, penso eu de que…
2) Tudo bem, desde que o novos edifícios fiquem no mesmo local (efectivamente aqueles já estão algo velhotes e a necessitar de melhoramentos… - mais uma coisa que evoluiu muito desde os anos 60, ou seja, materiais de construção);
5) Pratico esqui e não tenho cota na turistrela. Apenas como hipótese refiro que, se o ponto de largada da(s) telecadeira(s) fosse no ponto mais alto (leia-se torre), as possibilidade de criar novas pista estendiam-se certamente por mais do que os actuais 40º. Por exemplo, o sito onde fica a actual estrada de acesso à torre dava para mais pista;
7) O dinheiro é da actividade económica que advêm turismo. Acho lamentáveis os subsidio-dependentes. Mas uma coisa pode ter a certeza, a gente pobre, inculta, pouco viajada, é tacanha que gere essas paragem, quando lhes cheirar a dinheiro a sério vindo do turismo da natureza, acredite que a serra vai mudar. Até lá, apenas conhecem o dinheiro que vai para o empreiteiro que faz as obras no seu concelho.

Sobre empreendedorismo, quem não tem uma profissão exigente e compensadora!!! Nada como a corda na garganta para promover o empreendedorismo.

Até lá, iremos continuar a saber que existem problemas, mas a culpa há-de morrer solteira.

Cumprimentos,
João Coxo.

ljma disse...

Caro João Coxo, boa noite
Desculpe, mas não me convence com isso da evolução da tecnologia. A propagação radio-eléctrica pode não ser o meu forte, mas estou familiarizado com as equações de Maxwell e com as suas soluções em diferentes contextos (diga-se que até já me coube ensinar estas matérias em cursos de licenciatura e mestrado). Acredito que conseguirei percebê-lo se quiser entrar em detalhes. Que alterações tecnológicas foram essas ao certo que tornaram a Torre um sítio pouco adequado para os radares?
Tem relacionado a evolução da tecnologia com a utilização dos edifícios (se bem percebi, considerou que a tecnologia evoluiu e por isso a utilização dos edifícios passou a ser outra). Mas não nos disse qual é a nova utilização. Tanto quanto sei, uma das torres é usada como ponto de apoio para a GNR, a outra não é usada. O que é que isto tem que ver com novos radares e novas tecnologias? Os edifícios foram construídos para uma utilização militar. Agora são garagens, arrumações, centros comerciais, e tal. Era invitável, face à evolução da tecnologia? É razoável?
E não pode a GNR usar pontos de apoio instalados antes no centro de limpeza de neve, por exemplo (ou até num anexo a construir no bunker da estância)?
Esquiar na estrada da torre até à nacional? Se esquia (e não pretendi insinuar que tem "quota na Turistrela", eu também esquio e às vezes faço-o na aqui na estância da turistrela) sabe que, para além da qualidade da neve (frequentemente medíocre na Estrela), conta para o prazer de esquiar a extensão das pistas e o seu desnível. Na minha opinião, a possibilidade de esquiar naquela estrada, dado o seu comprimento e o seu desnível, não acrescenta nada à qualidade do esqui que se pratica na estância. Não gosto (nem conheço nenhum esquiador que goste) dos troços em que é preciso remar.
Não percebo o que quer dizer com isso da corda na garganta. A nossa região perde há dezenas de anos população, envelhece, perde capacidade de iniciativa, vitalidade. Há quanto tempo estamos com a corda na garganta! Mas quanto mais envelhecidos ficamos como região, quanto menos vitalidade e iniciativa revelamos, mais achamos que é o governo que tem que nos tirar desta alhada. E como? Com a obrinha, com a estradinha, com o sr. ministro ou o sr. presidente da câmara que vem à terrinha, durante a campanha eleitoral, mostrar a obra que fez, que está a fazer, ou que promete vir a fazer.

Não acredito que se possam espontaneamente desenvolver ideias novas com gente velha, sonhos velhos (como esse de transformar a serra num centro de esqui razoavelmente satisfatório) e modelos de gestão velhos (como o da concessão exclusiva). Temos que começar a fazer por que novas ideias, novas pessoas e novos modelos de gestão apareçam. Eu gosto de pensar que, com estas discussões, estou a dar a minha contribuiçãozinha. Quanto ao João, não sei o que faz por isso, mas não tenho a menor curiosidade em sabê-lo. Não me interessa quem é, interessa-me o que diz.
Cumprimentos!
José Amoreira

Anónimo disse...

Bom Dia José Amoreira,
Já percebi através deste nosso diálogo que utiliza o método de truncar os temas como forma de deturpar a ordem das coisas.

1) Radar
- Equações de Maxwell!!! Pouco ajudam a perceber o problema, a não ser que as ondas são TEM.
- Propagação em Espaço Livre!!! Já ajuda alguma coisa.
- Tempo de propagação (RTT)!!! Começamos a aproximar-nos do problema!!!
- Magnetrões, TWT e Klistrões!!! Talvez já ajude a perceber algumas evoluções.
- Efeito Dopller!!! Estamos perto. Se juntar estes dados todos as antenas, talvez ande lá perto.
Contudo, recomendo-lhe uma leitura atenta de alguns livros (certamente conhece a McGraw Hill ou a Wiley) , para fazer o upgrade dos seus conhecimentos.

2) Torres
– Vão continuar no mesmo sítio, independentemente da sua vontade e opinião.
– Sobre evolução dos matérias de construção e respectivas capacidade de isolamento, um upgrade dos seus conhecimentos na área ajudaria a perceber o as minhas afirmações;
– Já agora, sabe quantos radares existem noutros países, e que ficam no topo dos montes? Acha credível que nesses países sejam todos uma cambada de corruptos, como está a insinuar sobre as Altas Patentes da Força Aérea?

3) Estância
A arrogância cega.
- Então a ampliação da estância é só tem interesse se forem pistas “pretas” ou “vermelhas”? Só concorda com a ampliação da estância de essa for destinada à elite dos esquiadores? E os novatos, não tem direito? E os que só querem praticar um pouco antes de ir para grandes estâncias?
- Sobre o tempo, como podem dizer mal do clima com o que se passou no inverno passado? Será que também pertence ao sub-grupo dos profetas da desgraça?

Portugal necessita de gente com visão de futuro.

Continuo a dizer que quando o tema é a Serra, considero o seu blog muito correcto. Quando começa a misturar temas, é que por vezes o tiro sai ao lado.

Cumprimentos e até sempre,
João Coxo.

ljma disse...

João Coxo,
1) Não respondeu a nenhuma pergunta, não tentou esclarecer o que já antes tinha afirmado e que lhe pedi que esclarecesse. Se quiser, acrescento à sua lista de tópicos para leitura o vector de Poynting ou a lei de Beer-Lambert, por exemplo. E posso especificar a sua sugestão de editoras com os títulos (escolhidos agora mesmo aqui na minha estante, entre muitos outros, possivelmente mais adequados, que poderia seleccionar em qualquer biblioteca online) "Advanced Engineering Electromagnetics" por C.A. Ballanis (da Wiley) ou "Introduction to Elecromagnetic Fields", por C.R. Paul e S.A. Nasar (da McGraw Hill). Mas avançamos na discussão deste modo? Não. Apenas deixamos no ar a ideia de que o nosso interlocutor não percebe nada do que está a falar, que nem vale a pena explicar-lhe o que queremos dizer (porque, obviamente, ele não vai conseguir entender) e que nem sequer se vai tentar. Tenho encontrado muitas vezes este tipo de "argumentação". Costuma ser usado por ignorantes tentando disfarçar a sua ignorância.

2)Torres
-O que está aqui a ser discutido não é se as torres vão ou não ficar no mesmo sítio, é se *concordamos* ou não que as torres continuem no mesmo sítio. parece-me muito natural que elas lá continuem. Mas eu não concordo que elas lá continuem e tenho estado a tentar explicar porquê.
-Mais uma vez chama-me ignorante e recomenda-me o estudo. Tem toda a razão, sou ignorante e estou cansado de o reconhecer. Mas acho estranho que me tente convencer assim. Tem conseguido converter muitas pessoas aos seus pontos de vista com este tipo de argumentos?
-Não sei quantos radares existem nos outros países no cimo dos montes. Sei que em Portugal tivemos um radar no cimo do monte durante apenas dez anos, que foi abandonado há trinta. Esta é que é a realidade. Não quis insinuar corrupção, quis afirmar um certo voluntarismo delirante e desligado da realidade que tenta levar a água pública a moinhos muito particulares e que, reconheça-se, tem sido uma constante cá na serra da Estrela nos últimos quarenta anos.

3) Estância
-Uma nova acusação, a juntar à lista dos defeitos que costumo reconhecer à priori: sou arrogante. Enfim, quem me chama arrogante é quem, do alto de uma cátedra não especificada, me manda estudar conceitos demasiado elementares para tão sábia luminária... Enfim, adiante. Não, João Coxo, não acho que só faz sentido a ampliação da estância se se dirigir à elite dos esquiadores (à qual não pertenço, nem pouco mais ou menos). Acho que só faz sentido ampliar a estância se isso se reflectir numa melhoria da qualidade do esqui que lá se pratica. E não acredito que o que propõe vá nesse sentido.
Mas a verdade é que não sei o que propõe. Quer manter as torres e a sua actual utilização (ponto de apoio para a GNR) e, ao mesmo tempo, fechar a estrada para que se possa por ela esquiar?
-Sobre o tempo, sabe decerto que é um conceito que os meteorologistas distinguem do de clima. O tempo diz respeito às observações instantâneas ou a médias de curta duração, o clima diz respeito às médias de longa duração (dez ou mais anos) e à sua evolução. O clima é o que nós esperamos que aconteça ao longo dos anos, o tempo é o que acontece em cada momento. (Era tão fácil - Não era, Carlos? - mandá-lo estudar, em vez de explicar o que pretendo dizer...)
Com ou sem alterações climáticas (mas será que pertence ao grupúsculo dos que negam que elas estão a ocorrer?) o clima da serra não é grande coisa para a prática do esqui. Já foi um bocadinho melhor (nos anos setenta), mas nunca foi grande coisa. O que não quer dizer que não ocorram, ocasionalmente, bons Invernos. Este que passou este ano foi, indubitavelmente, um Inverno excepcional. Mas quando é que se repetirá? Não sabemos. O que pretendo dizer é que não podemos fazer uma avaliação do clima da serra da Estrela tomando apenas um único um Inverno, ainda por cima um Inverno reconhecidamente excepcional.

Cumprimentos
José Amoreira

ljma disse...

Perdão, João Coxo. A páginas tantas, na minha anterior intervenção, chamei-o Carlos. Não sei onde fui buscar este nome. Desculpe.
Cumprimentos
José Amoreira

Anónimo disse...

Caro José Amoreira,

1) Para aprender é necessário ter predisposição para tal, o que não parece ser o seu caso. Continua a confundir electromagnetismo com radares. Continua a não querer entender o que é evolução tecnológica. Dou como perdido o seu caso.

2) Utilizo mais o estilo autocrático. Quando a teimosia impera, despeço-os.

3) Concordo com a sua correcção relativamente a tempo vs clima (eu ainda consigo aceitar quando estou incorrecto. E o José consegue aceitar quando está incorrecto?). Fica a falar apenas a informação de como o clima se tem alterado na Serra. Aumentou 4º nos últimos 30 anos? 10º? Se calhar chega à conclusão que são mais as ideias pré-concebidas sobre o clima na Serra, do que os dados reais.

Cumprimentos e (espero) até sempre,

João Coxo.

ljma disse...

João Coxo, não se enerve.

1) Não confundo electromagnetismo com radares. Mas os radares são uma aplicação do electromagnetismo. Acredito que conseguiria (eu e os leitores do Cântaro Zangado) acompanhar os seus argumentos relativos à evolução da tecnologia, caso eles fossem apresentados, mesmo entrando por detalhes técnicos. Mas é isso que o João Coxo ainda não tentou fazer. O efeito Doppler, a propagação livre, o tempo de retorno, os Magnetrões, TWT e Klistrões são efeitos, propriedades, quantidades e unidades que se podem referir a propósito dos radares dos anos 60 como dos actuais. Volto a pedir-lhe que me diga que relevância é que têm para o que estamos a discutir (recordo o que é: vale a pena manter as torres das bolas na torre? Foi uma decisão razoável a da sua construção?), explicando o que quer dizer. Peço-lhe qq coisa como isto: "A meados dos anos sessenta desenvolveram-se radares com as propriedades X, Y e Z, que tornaram obsoletos os que tinham, pouco antes, sido instalados na Torre, por esta e aquela razões. A renovação das instalações de radar, usando os novos equipamentos, tornou a localização da Torre desnecessária e por isso a base foi abandonada. Este desenvolvimento da tecnologia foi completamente inesperado, e ninguém no início dos anos 60 podia ter previsto que, apenas 10 anos depois de comprados os velhos radares, a nova tecnologia iria determinar o serem deitados para o lixo."
Desculpe, mas insisto (chame-lhe teimosia, se quiser) que com as generalidades vagas como as que até agora nos tem oferecido não me convence. E acredito que o objectivo de qualquer discussão é tentar que o outro perceba os nossos pontos de vista. É esse o meu objectivo, pelo menos.

2) O estilo autocrático, como o de atirar para o ar palavras caras (que qualquer um pode pescar numa consulta rápida no google) na esperança de intimidar com uma aparente sabedoria os interlocutores, costuma também ser usado pelos ignorantes. Aos ignorantes, não os despeço. Depois de os tentar ajudar de todas as formas possíveis (mas a maioria não quer ser ajudada, diga-se), se persistem ignorantes no final do semestre, chumbo-os. E chumbo com especial sentido do cumprimento do dever os ignorantes que me tentam "enrolar".

3) Eu nada disse sobre alterações climáticas na serra da Estrela, logo, não lhe vou tentar apresentar estudos que provem o que eu não disse. Disse apenas que o último Inverno foi excepcionalmente bom para a prática do esqui. Não partilha desta opinião? Precisa mesmo que o prove com estudos? Acrescentei que, pelo que acabo de dizer, não me parece razoável avaliar as qualidades da serra da Estrela para a prática do esqui com base apenas no que aconteceu este Inverno. Era o que João Coxo estava a sugerir, mas diga-nos: acha isso razoável?

Confesso que, a continuar nestes termos, não me apetece manter esta "discussão".

Cumprimentos
José Amoreira

Anónimo disse...

Caro José Amoreira,

1) Afinal sempre sabe do que eu estou a falar. Repare-se no texto a itálico;

2) Parece que o que está em causa é apenas ignorância funcional, parecendo existir um ponto charneira entre a janela das nossas realidades. Já percebemos o que vê do seu lado da janela, agora imagine o que eu, e outros leitores do seu blog, vemos deste lado da janela;

3) Não sou profeta da desgraça, nem consigo prever o futuro. Até hoje nunca vi um inverno sem neve no topo da Serra, pelo que não posso concordar com os comentários que indicam que mais valia a pena fechar o topo da Serra aos desportos de inverno.

4) A discussão estava boa, mas como pode verificar quem efectuou insultos manifestos foi o José Amoreira. Como alguém disse, o insulto é a arma dos …

Cumprimentos,

João Coxo.

ljma disse...

(1) (Suspiro) Não João Coxo, continuo sem saber do que está a falar. Vou voltar a pedir-lhe que clarifique. Pegando no texto em itálico, diga-nos quais são as propriedades X, Y e Z, porque razões tornaram obsoletos os antigos radares e explique-nos também como é que foi possível que se tenha gasto tanto dinheiro sem que ninguém pudesse prever que tudo iria para o lixo apenas dez anos depois. Com o meu texto a itálico fui mais longe na explicação do seu ponto de vista (para isso também não era preciso muito), mas ainda não chega, como é óbvio.

Ainda sobre a evolução da tecnologia, quero dizer que nada do que referiu (as tais palavras caras atiradas ao ar) eram desconhecidas no final dos anos quarenta. TWTs, Klistrões, efeito Doppler e tudo isso já era história antiga quando se decidiu construir a base da torre. Por isso, volto outra vez a pedir-lhe que nos explique que inovações tecnológicas são essas.

Digo mais: a sua recusa em explicar convenientemente o que alegadamente quer dizer com isso da evolução tecnológica, leva-nos a nós, leitores do Cântaro Zangado, a suspeitar de que não faz a menor ideia do que está a falar.

2) Se o João e os leitores do blogue percebem o que eu vejo deste lado da janela é porque eu o tento explicar clara e detalhadamente. Se, como diz, os leitores já estão a par, então estou de parabéns. Não quero imaginar o que vê do seu lado da janela, quero que nos o tente explicar clara e detalhadamente, também. De outro modo nem sei que o considera que aqui estamos a fazer. Quer que imagine os seus argumentos? Já comecei a tentar fazê-lo, com o texto a itálico. Mas convenhamos que o João também tem que fazer um esforçozinho nesse sentido...

3) Eu também nunca vi um inverno sem neve na serra mas já os vi em que não se pode esquiar senão dois ou três dias, à chuva e/ou com nevoeiro. E convenhamos que o panorama para o esqui na serra, se exceptuarmos o último ano, não tem sido propriamente fabuloso, ou tem? Não profetizei desgraça nenhuma (as coisas que o João inventa!), já que nada disse sobre alterações climáticas na serra ou as suas manifestações futuras.

4) A discussão não estava boa porque João não tem tentado explicar os seus argumentos. Ou seja, o João, em rigor, não tem estado a discutir. E não verifiquei isso que diz que eu posso verificar, verifico isso sim o contrário. Quem foi o primeiro a usar o insulto da radicalidade? Quem foi o primeiro a usar o insulto da arrogância? Quem foi o primeiro a usar o insulto da ignorância? Quem foi o primeiro a referir imprecisões técnicas (sem as especificar)? Quem foi o primeiro a afirmar que o outro não quer aprender? Quem foi o primeiro a acusar o outro de truncar os temas e a deturpar a ordem das coisas (mais uma vez, sem indicar o que foi truncado e deturpado)? Quer que continue, João Coxo? E o João Coxo, não quer mostrar onde é que eu o insultei, sem que o fizesse em resposta directa a um insulto seu?

5) Tem a certeza de que quer continuar este diálogo, nos termos em que insiste em mantê-lo?

José Amoreira

ljma disse...

Só mais uma coisa, João Coxo. No post que originou esta troca de palavras refiro explicitamente "Não se trata de fechar a estrada nacional, nem de encerrar o acesso asfaltado à estância de esqui, apenas de renaturalizar o ponto mais alto de Portugal continental, deixando no local, apenas, o malhão da torre." Vê aqui alguma indicação de que pretendo com a minha proposta que "mais valia a pena fechar o topo da Serra aos desportos de inverno"?
A discussão que agora sugere (encerramento da estância) não tem nada que ver com a minha proposta. Não misturemos assuntos.
josé Amoreira

Anónimo disse...

Caro josé Amoreira,

1)Não suspire mais. Leia o livro ISBN 9780852969816 que fica com todas as suas dúvidas resolvidas;

2)Quem está de fora já deve pensar que estão dois academicos loucos a discutir o sexo dos anjos;

3)Optimo, voltemos então ao tema pelo qual aprecio o seu blog, ou seja, turismo de natureza;

4) É dificl explicar algo a quem não quer perceber algo;

5)E o José tem a certeza de que quer continuar este diálogo, nos termos em que insiste em mantê-lo?


Cumprimentos,

João Coxo

ljma disse...

1)João Coxo, pensei que já tínhamos ultrapassado a fase de atirar ao ar referências bibliográficas.
Quer-nos convencer (a mim e aos leitores que eventualmente estejam a acompanhar esta conversa) a consultar um livro de 640 páginas, que não se debruça sobre as condições específicas dos radares na serra da Estrela, que não está disponível na biblioteca que tenho aqui mais disponível (a da UBI), só para tentarmos perceber o seu argumento? Indique ao menos quais os capítulos mais relevantes para clarificar as dúvidas que acha que eu preciso de resolver, por favor.

2, 3)Nada a comentar

4) Neste ponto, não lhe pedi *explicações* de nada, pedi-lhe *exemplos* de insultos que tenham partido de mim. Caramba, não deve ser muito difícil encontrá-los e transcrevê-los (copy/paste), já que, como o João disse, "como pode verificar quem efectuou insultos manifestos foi o José Amoreira".

5) Eu perguntei primeiro :)

Cumprimentos,
José Amoreira

Anónimo disse...

Caro José Amoreira,

Após alguma análise biográfica, percebi qual o enquadramento académico. É que eu sou Engenheiro (Electrotécnica, com formação em radares) e o José Amoreira ensina física.
Enquanto eu conheço de forma integrada as questões da física e da tecnologia, creio que a sua área de especialização fica-se apenas pelas questões físicas (leia-se vivem numa permanente dúvida existencial sobre todos os temas da física).
Acho que a única coisa que em comum, além do gosto pela natureza, é que eu também gosto de carne entremeada, grelhada numa fogueira ao ar livre.

Cumprimentos,

João Coxo.

ljma disse...

João Coxo, viva!

Se calhar até temos mais coisas em comum. E teremos também mais coisas em "descomum", naturalmente. Não faz mal, é assim que as coisas são e é até assim que as coisas devem ser. Se todos fossemos iguais isto de estar vivo não teria nem metade da graça.

É pena que não tenhamos sabido discutir as nossas diferenças de opinião, algumas delas pelo menos. Mas não creio que isso se tenha ficado a dever às diferenças na nossa formação científica. Parece-me antes que se ficou a dever às nossas peculiaridades de personalidade (em particular às minhas, admito).

Cumprimentos
José Amoreira

Anónimo disse...

Uma coisa eu sei,os tipos do dubai gastaram milhões e milhoes de dolares só para terem uma estancia de esqui no meio do deserto,nós temos condições para poder ter uma mini-estancia de esqui,a unica de portugal no topo da serra da estrela,e doi-me a alma de vêr tudo aquilo "avacalhado" á boa maneira lusitana.ora se controi muito,ou então não se constroi nada e manda-se tudo abaixo,os senhores da verdade costumam ser sempre muito radicais nas suas ideias,meus amigos,acho que a solução está no meio termo,que se mantenha a estancia de esqui com bom material, e que se corte o acesso á torre por automovel,para se chegar á torre poderia-se muito bem utilizar cadeiras mecanicas, ou então, os chamados "ovos". Neste inverno levei uns amigos meus brasileiros á torre e eles ficaram encantados,eles são do sul do brasil (estado de santa catarina) um dos unicos estados do brasil onde neve muito raramente no, eles estavam a comentar comigo que muitos brasileiros adorariam ter uma serra da estrela no seu pais,um sitio que desse perfeitamente para brincar na neve.Nós temos a nossa serra e não a sabemos rentabilizar da melhor maneira e sem estragar a serra,mantendo um equilibrio armonioso entre o interesse economico para a região das beiras e o respeito que a serra tem em manter a sua beleza paisagistica e importancia ambiental,com um pouco de esforço penso que seria possivel.
saudações

ljma disse...

Caro anónimo, boa noite!
Aqui no Cântaro Zangado ninguém se considera dono da verdade, consideramo-nos donos das nossas opiniões, apenas, e estamos prontos a discuti-las, ou seja, a defendê-las, a tentarmos convencer outros e a arriscarmo-nos a ser por outros convencidos.

Aquilo que existe na zona da torre é um conjunto de edifícios construídos para funcionarem como base de militar de vigilância aérea de radar nos anos sessenta. Essa base foi abandonada no início dos anos setenta e os edifícios ficaram abandonados, estando alguns deles, agora, a ser usados como centro comercial, café, garagem para a GNR, capela, e centro de interpretação. Aquilo que propus foi que esses edifícios fossem demolidos, o entulho fosse removido e a estrada até ao cruzamento com a N339 (uns 900 m) fosse encerrada ao trânsito automóvel.

Assim, a minha proposta não afecta em nada o funcionamento da estância de esqui, já que ela se encontra na encosta, não no cume, e todos os esquiadores estacionam os seus carros mais abaixo, tentando ficar mais perto do sítio onde está situado edifício central da estância.

Também não afecta o acesso das pessoas ao ponto mais alto, apenas o das viaturas. Praticamente todos os visitantes da serra consegue caminhar os 900 m (e 50 m de desnível) que separam a estrada nacional 339 da Torre, pelo menos se o trilho for mantido em condições mínimas (e convenhamos que é mais fácil manter um trilho pedestre ou ciclável do que uma estrada), condições que podem permitir até a circulação de cadeiras de rodas, por exemplo.

Também não afecta as brincadeiras na neve, já que se pode continuar a brincar na Torre (basta chegar lá a pé) ou continuar a brincar onde quase toda a gente o faz, mais abaixo, onde existem declives mais animados.

Esta proposta apenas devolve à zona do cume a sua dignidade. Como as coisas estão ou com as "requalificações" que se perspectivam (hotel, mais restaurantes, observatório panorâmico), receio que continuaremos apenas a alimentar o espectáculo degradante do lixo, do comércio rasca, de dance-music aos berros. Como temos andado a fazer desde que a base militar foi abandonada, há quarenta anos.

Eu gostava que todos reflectíssemos sobre se será mesmo impossível (ou muito difícil) desenvolver o turismo e/ou gozar a neve da serra sem torres das bolas, sem centro comercial, sem café, sem estrada e sem lixo na área da Torre, na área que foi construída para servir como base militar. Quem acha que sim?

Saudações
José Amoreira

trepadeira disse...

Ora vivam.
Ocorreram-me duas cenas no fim da leitura dos comentários:
1-Quando nos obrigaram a andar na tropa e a participar onde não queriamos,utilizávamos um estratagema para avaliar se podiamos,ou não,conversar com determinada patente.Até major,aos outros já bastava gritarem. Um dos alferes conversava com a patente.Outro cronometrava o tempo que a patente demorava a puxar dos galões para dar cobertura à teimosia,à ignorância e,sobretudo,à vaidade ofendida.Raramente algum conseguia ultrapassar os três minutos.Não serviam para conversar,nem sobre feijões.
2-Tivemos um professor de história da civilização ilustre e,sobretudo,culto.Quando algum ignorante provocador o confrontava-"ora,diga lá,em que data pariu a bastarda do ilegítimo do D. Afonso.".Ele,sorridente,respondia-"costumo deixar na prateleira do biblioteca os conhecimentos com que os outros se vêm exibir para o café;prefiro trazer comigo o raciocínio.".
A serra já está "inginheirada" demais.Os mamarrachos que por lá fizeram parece que também tinham a ver com a vontade de algum ditador que queria a serra com a altura certinha.A natureza estava errada,a serra devia ter 2000.Como não conseguiu baixar o nível do mar,acrescentou à altura.Já está.Ficou tudo corrigido.Para não estragar a correcção poderia fazer-se daquilo tudo o que realmente é um monte de lixo.A serra continuava certinha e a natureza,concerteza,encarregar-se-ia de ocupar o que nunca lhe deveriam ter tirado.
Há quem esteja muito contente,ao que parece,com este absurdo e criminoso capitalismo de estado.Nós queremos alertar para os benefícios da mudança.Mesmo que alguns uivem à lua quando se lhes toca nos interesses ou na corporação.
mário

Anónimo disse...

porque é que as nossas autoridades (im)conpetentes, juntamente com a turistrela,não vão a lacovatilla vêr como os nossos irmãos espanhois fazem? É tão perto da nossa serra da estrela e a exploração das respectivas serras são feitas de maneiras tão diferentes !!!
eu cá prefiro "matar" a fome da neve em covatilla do que a matar na sera da estrela.
A serra onde está a estação de covatilla está a ser explorada de uma maneira intelegente,ou seja,respeito pela serra,campanhas de limpeza,proteção das areas senciveis vedádas a veiculos com a utilização de railes protectores,proibição de construção a cima dos mil metros de altitude,uma colaboração estreita e exigente entre os exploradores da estancia lacovatilla e as assossiações ambientais.
na serra da estrela tudo é feito ao contrário daquilo que acontece mesmo ao lado,na serra de bejar (lacovatilla).
covatilla para matar a fome de neve,eu sou fã,vou lá todos os anos passar um fin-de-semana.

ljma disse...

Caro anónimo, concordo com tudo ou quase tudo o que diz.

Mas quero mais uma vez reforçar que a minha proposta de renaturalização da área da Torre, com demolição dos edifícios da base aérea e encerramento da estrada até ao entroncamento com a EN339, em nada afecta a estância de esqui da Turistrela, na sua configuração actual e também não me parece que condicione planos para a sua expansão. Não me parece que condicione mais ou menos que o actual estado de coisas, pelo menos.

Saudações
José Amoreira

Anónimo disse...

Boa Noite,

Pensava eu que o tema já estava encerrado, quando parece que o mesmo trepou da sua letargia. Não percebi se o tema veio da biblioteca, ou se estava no café, mas parece que pelo menos a tropa serviu para aprender alguma coisa.
As posições radicais são algo muito apreciadas por pasquins hemorroidais, mas mostra a experiência da vida que quem tem posições moderadas acaba por ter mais sucesso.

Para mim, o turismo de natureza na Serra será incrementado na medida em que for aumentada a sua divulgação. Duvido muito que, pelo acto radical de destruição de umas míseras construções no topo da Serra, que já estão no local há quase 50 anos, se esteja a incrementar significativamente esse turismo. A mim não me choca nada o estado em que está a torre, nem quando vou à Serra perco 1 segundo a pensar nesse assunto. Tento aproveitar e desfrutar as magnificas paisagens e trilhos que existem, pois há que “gozar” o que é nosso. Claro que se o número de edifícios na zona da torre fosse reduzido / remodelados para melhor se enquadrarem com a paisagem, ninguém ficava a perder com isso, mas achar que esse é um ponto crucial no desenvolvimento da Serra parece-me uma fixação exagerada.

Existirão alguns que acham que lá fora é que se faz bem, e que aqui é tudo mal feito, mas, com diz o ditado, “só faz falta quem está cá”.

Cumprimentos,

João Coxo

ljma disse...

João Coxo, viva!
Por partes:

1º parágrafo: não entendi isso da biblioteca, do café e da tropa

2º parágrafo: posso estar enganado, mas creio que, no seu estilo insinuado, volta aqui a chamar-me radical e pasquim hemorraidal ao Cântaro Zangado. Tem todo o direito a ter essas opiniões. Mas sinta-se completamente à vontade para as manifestar mais explicitamente! (Claro que não concordo com elas, mas isso é outra coisa)

3º parágrafo:
* O turismo de natureza não é apenas convencer os turistas passear. É ter serviços como guias, monitores, transportes, aluguer de bicicletas, canoas, cavalos, organização de eventos, etc. E tudo isto não se arranja só com divulgação (e não me parece que seja possível desenvolver tudo isto num modelo de concessão exclusiva).
* Também não acho (nem nunca o afirmei) que o turismo de natureza seja muito incrementado pela demolição dos edifícios da torre. (Nem sei se há muito quem ache, porque é que o refere? Diga-se que, não contando comigo, o João é o principal participante nesta caixa de comentários. Uma vez que eu sinto a obrigação de dar resposta aos que aqui vêm, diria que se alguém dá uma importância crucial a este assunto, parece ser o João...)
Mas sei que a maior parte das pessoas que conheço que gostam de passear pela serra evitam a Torre sempre que possível. O problema não é apenas os edifícios, é todo o triste e degradante circo que lá se monta para os aproveitar. Portanto, demolir os edifícios da Torre pode não representar um grande desenvolvimento no turismo de natureza, mas é um passo na direcção certa.
* O João não perde "1 segundo" a pensar no estado em que está a Torre, OK. Quer então dizer que, para si, não há problema nenhum com a actual situação, é isso? Claro que tem todo o direito em pensar assim. Eu não penso assim, às vezes perco o meu segundo a pensar nisso e creio que não sou o único. Pois se até o governo entendeu (ao que parece, não voltei a ouvir nada sobre isso) lançar um concurso de ideias para a Torre...
* O João disse; "Claro que se o número de edifícios na zona da torre fosse reduzido / remodelados para melhor se enquadrarem com a paisagem, ninguém ficava a perder com isso"
É claro que nisto concordo consigo, mas (1) Não acha que também está a ser radical? Qual é o número máximo de edifícios cuja demolição posso propôr sem que o João me considere radical? (2) Tem visto na serra muitos exemplos de remodelações / reaproveitamentos / requalificações que se tenham enquadrado bem na paisagem? Não tem medo do que poderá sair daí? Eu tenho.

Saudações
José Amoreira

trepadeira disse...

Bom dia.
Agradecemos as concordâncias.
A instituição militar nunca nos desiludiu.
É compreensiva,dialogante,culta,disponível para ouvir e respeitar a opinião dos outros,utiliza linguagem que a dignifica e,sobretudo,profundamente democrática.
Claro que estamos sempre abertos a aprender,mesmo com quem parece não querer ou poder ensinar-nos.
Tem toda a razão.É preciso ter cuidado com esses pasquins.Lá pela messe só punham disso.
Ai a santa ignorância,e nós a pensar que radicais eram aqueles que nos lançam as bombas em cima e nos andam aos tiros,tentando ainda convencer-nos que é tudo para nosso bem.
A finalidade desta mensagem é apenas e tão só convidá-los para participar na marcha pela paz e pela não-violência.
Quanto à serra,essa e todas,continuaremos a fazer tudo para que a ganância cega e desmedida a deixe em paz.
mário

Anónimo disse...

Caro José Amoreira,

O primeiro e segundo parágrafo digiram-se à Trepadeira, que acusou o toque e já respondeu. Foi um tiro certeiro, utilizando linguagem militar, com a resposta a falhar o alvo. Assunto encerrado.

O outro anónimo alvo da minha exposição ainda não se acusou, mas não creio que se vá acusar, pois pareceu-me mais do estilo “toque e foge”.

Relativamente à sua intervenção sobre o que seria o meu terceiro parágrafo, parece-me que existe ai assunto para análise. Sistematizando:

1) Turismo de Natureza: Nas suas palavras parece que existe uma encruzilhada. Não se divulga porque não existem “serviços”. Mas parece-me que não existem serviços porque também não se divulga. Fico na divida: para si o turismo de natureza é uma actividade económica, ou um prazer que deverá está acessível a quem (nem que sugestão da divulgação) a pratica?

Conheço muitos projectos que ficaram pelo caminho, pois não eram escaláveis: Ou era o ideal ou não era nada.

Para mim, nunca precisei de nenhum desses serviços para praticar turismo de natureza. Como se costuma dizer, quem vai ao mar avia-se em terra.

2) Demolições: Para mim é-me indiferente. Bastam ficar as torres das randomas, pois essas são precisas; Relativamente aos membros do governo, certamente, e como é habito, não se informaram antes de abrir a boca;

3) Radical: Não sou, nem nunca foi. Nem participo em marchas utópicas.

4) Requalificações: Confesso que a Arquitectura não é o meu forte, mas já fui a muitos locais onde constei ser possível encontrar soluções interessantes de integração entre a paisagem e a civilização.

Fico a aguardar o próximo round.

Cumprimentos,

João Coxo.

ljma disse...

Olá João
Quanto às apreciações, pensei que estava a falar de mim e do Cântaro Zangado. Pelos vistos era sobre o Trepadeira. Bem, para mim isto mostra que mais vale ser claro e explícito, em vez de insinuado e/ou sub-entendido. Mas cada um que escreva como bem entender. Note que não me importava muito que pensasse essas coisas de mim e do Cântaro. Pouco me importa o que pensa de mim, importa-me o que pensa sobre os assuntos que vamos debatendo. Quanto ao que pensa sobre o Trepadeira, importa-me mais ou menos o mesmo que o que pensa de mim.

Passando ao que sistematiza:

1) Creio que (em parte por culpa da minha anterior intervenção) estamos aqui a discutir meras palavras. Acredito que, como eu, seja da opinião que para desenvolver o turismo de natureza seja necessário oferecer serviços *e* divulgá-los (e mais algumas coisinhas ainda, claro).
Por outro lado, quando falamos de desenvolver o turismo de natureza, não se trata aqui do que o João Coxo, o José Amoreira ou outro particular qualquer precisam para praticar as actividades que gostam de praticar na serra, trata-se de como convencer outras pessoas, que não conhecem a serra, a virem à serra passar parte das suas férias, como vão ao Gerês, aos Picos da Europa ou aos Pirenéus. E volto a dizer que só me interessa o turismo de natureza porque acho que, se ele fosse desenvolvido na serra, mais interesses haveria na preservação e conservação dos valores paisagísticos e ambientais da serra.

2) Porque diz que as "torres das randomas" são precisas? São precisas para quê? Tanto quanto sei, uma das torres serve de arrumação ou garagem para a GNR e a outra está abandonada. É para isso que acha que são precisas? Já antes o João deu a entender que as torres estão a desempenhar uma função importante qualquer. Apesar dos meus insistentes pedidos, tem-se furtado a informar-nos do que dá a entender que sabe. Será desta que nos esclarece, João?
Quanto ao que diz sobre o governo (coisa com que, em geral, concordo em grande medida), isso reforça em mim a ideia que o João considera que não há problema nenhum na Torre. É isso? Pode dizê-lo abertamente! É uma opinião com a qual não posso estar mais em desacordo mas não vou tentar rebatê-la enquanto o João não a afirmar explicitamente.

3) João, desculpe a provocaçãozinha da radicalidade. Onde queria chegar é que, se calhar, é mais uma questão de grau o que nos separa nesta questão: eu acho que *todos* os edifícios podem (e devem) ser demolidos, o João acha que todos os edifícios podem ser demolidos, excepto dois. Se uma posição é radical, a outra é apenas um pouco menos radical, não lhe parece? Ou então (e acho que é mais isto) a radicalidade que aqui se invoca é apenas um elemento puramente retórico, que se usa para embelezar o discurso. Cá por mim, deixemo-nos disso, concentremo-nos nas ideias.
Quero tentar convencê-lo da minha opinião (e creio que o João me tenta fazer o mesmo, é isto uma discussão). Por isso, analiso e tento responder ao que o João diz, sem me ocupar com o que possa ser. A única coisa que interessa na opinião que faço dos que discutem comigo é o tê-los em conta suficientemente elevada para continuar a discussão. Paguem-me na mesma moeda: discutam comigo se acharem que vale a pena ou deixem-me a falar sozinho se acharem que não. Considerações de radicalidade, ignorância, arrogância, fundamentalismo e eu sei lá mais o quê, não adiantam nem atrasam e por isso nem costumo perder tempo a dar-lhes resposta.
Apesar de tudo, e continuando mais um pouco esta irrelevante conversa lateral, há coisas piores do que ser radical e às vezes, ser radical é o mais correcto.

4)Tem razão. Mas não é o que tenho notado aqui pela serra, principalmente quando se mete ao barulho o Governo, a Região de Turismo e a Turistrela.

Saudações
José Amoreira

Anónimo disse...

Caro José Amoreira,

Sobre apreciações, sou um adepto da Teoria dos Jogos (recomendo leitura de ISBN 0521288843). E funcionam, conforme tive oportunidade de demonstrar a sua eficácia.

Sobre aspectos mais pessoais, já percebi que é um assunto que não o incomoda muito, pelo que raramente os aborda nos seus comentários!!!

Continuando a análise ao tema do turismo de natureza, continuo a não entender a inércia que existe na Serra. Existe uma clara falta de divulgação.

As páginas da RTSE e PNSE possuem alguma informação, mas falta, por exemplo, disponibilizar on-line a Carta Turística da Serra da Estrela. Nesses sites, é possível identificar empresas de guias, monitores, alugueres variados e organização de eventos, pelo que não entendo como o José considera que não existirem esses serviços, tanto mais que essas empresas não tem nada a ver com a Turistrela. O único serviço que aparenta não existir de forma estruturada são os transportes públicos.

Sobre a divulgação dou um exemplo: se alguém da RTSE (?) efectuasse ao fim-de-semana uma divulgação da Serra nos principais centros comercias (desde o norte ao sul do país), talvez fosse um início. Lembro-me de em tempos ter ido à FIL, à Feira do Turismo, e ter recolhido informações sobre as Astúrias, mas se não me falha a memória, não me lembro de ter lá visto ninguém da Serra da Estrela (no máximo, eventualmente alguém a vender mel ou queijos…)

A forma que vejo de dar a volta a essa situação é através da iniciativa privada. Atendendo a que a Turistrela está já institucionalizada, parece-me que são os privados / empreendedores que têm que avançar. Nem que seja para chatear todos os dias RTSE para fazer alguma divulgação.


Cumprimentos,

João Coxo.

ljma disse...

João Coxo,

Quando diz que "sou um adepto da Teoria dos Jogos (recomendo leitura de ISBN 0521288843). E funcionam, conforme tive oportunidade de demonstrar a sua eficácia", desculpe mas, desta vez, nem me vou dar ao trabalho de ver que livro é esse que me recomenda. Vou supor que sim, que a teoria de jogos é para aqui chamada, que se lesse o livro todo ou talvez apenas em parte, e se voltasse a examinar tudo o que dissemos à luz do que eventualmente tivesse aprendido da leitura do livro, perceberia o que diz que ficou demonstrado. Assim não percebo; teria obtido o mesmo efeito escrevendo em chinês. Mas, desta vez, não que peço que explique mais detalhadamente o que quer dizer. Por mim, a coisa pode ficar assim, onde o João a deixou.

Argucias críptico-retóricas à parte, noto que, mais uma vez, se esqueceu de nos esclarecer sobre o que antes disse, agora acerca da necessidade das torres das bolas. Elas serão necessárias, posso admitir, mas gostava que nos explicasse porquê, que utilização é essa que as torna para si imprescindíveis. Note que não ponho nada em causa com este meu renovado pedido. Mas a sua repetida recusa em responder quando lhe peço que especifique melhor o que quer dizer obviamente que nos leva a pôr em causa que saiba mesmo do que está a falar. Já foi assim com a evolução da tecnologia (continuamos sem saber que evolução foi), repete agora a história da utilização das torres das bolas.

No restante, parece-me que concordo consigo no essencial.

Saudações
José Amoreira

Algarvear a Serra da Estrela? Não, obrigado!